Vía The Objective
El expresidente alerta de que «España se está deslizando vertiginosamente hacia una no democracia»
José María Aznar (Madrid, 1953) tiene fama de serio, como dan fe muchos de los que fueron sus ministros, pero los años le han hecho más cercano y cordial, y quizás la culpa la tengan esos ocho nietos que atesora, alguno de los cuales ya apunta maneras en el mundo de la política. Llega a THE OBJECTIVE desplegando un trato exquisito, saludando a todo el mundo y aceptando someterse a una hora de entrevista sin poner ninguna condición. El que fuera presidente del Gobierno entre 1996 y 2004 sigue muy de cerca toda la actualidad, tanto nacional como internacional. Se le nota preocupado, pero no ha perdido la esperanza. En esta primera parte de la entrevista aborda la situación general de España y habla sobre Venezuela y Marruecos. Pasen y lean, no tiene desperdicio. Y mañana, la segunda parte.
PREGUNTA.- Presidente, ¿en qué momento se jodió España?
RESPUESTA.- Pues probablemente a partir de 2004, que fue cuando comenzaron las políticas de cuestionamiento de la Transición, y por lo tanto, las políticas de cuestionamiento de la Constitución y de la convivencia entre españoles.
P.-¿Fueron los atentados terroristas del 11 de marzo el punto de inflexión?
R.- Hay quien mantiene la teoría de que las cosas se empezaron a torcer antes, en el año 2000, con motivo de la mayoría absoluta del Partido Popular. ¿Por qué? Porque una parte de la izquierda consideró que el periodo 1996-2000 había sido un paréntesis y que después del año 2000 las cosas volverían a su estado natural, que es el gobierno de la izquierda. Pero la mayoría absoluta del Partido Popular sorprendió a una parte de la izquierda, y esta empezó a actuar en consecuencia. Entonces comenzó el proceso de mutación y de radicalización de la izquierda española, que tuvo su culminación a partir de 2004.
P.- Probablemente tenga usted razón, pero le recuerdo que el PP llegaba en cabeza a las elecciones de 2004 y, de repente, los atentados lo truncaron todo. Sabiendo todo lo que ha pasado desde entonces y las consecuencias que tuvo todo aquello, ¿cambiaría algo de lo que hizo entre el 11 y el 14 de marzo si hoy tuviera que enfrentarse de nuevo a ello?
R.- Es imposible volver a la situación anterior sabiendo lo que ha pasado después. Por lo tanto, el juicio tiene que ser fundamentalmente sobre lo que se hizo en ese momento y si era lo más correcto. Probablemente se cometieron errores, pero también hubo errores que no se cometieron: se garantizó impecablemente la celebración de las elecciones, como no podía ser de otra manera y, en contra de los muchos rumores y bulos de verdad que circularon en algunos ambientes; se protegió y se atendió de una manera determinante a todas las víctimas; y se garantizó el marco de seguridad, de libertades y de derecho en España de una manera impecable. Se pudieron cometer errores, pero esencialmente el Gobierno cumplió con su obligación y la democracia siguió.
«Los españoles tienen que dejar de ser espectadores de la destrucción del país»
P.- ¿Entonces la culpa de lo que nos pasa hoy es de la izquierda?
R.- Hay dos mutaciones políticas fundamentales en la España de estas últimas décadas. Una es la mutación del nacionalismo, que comienza también en aquellas fechas. Hay un pacto constitucional expreso que dice que las fuerzas no nacionalistas reconocen la pluralidad de España a cambio de que las fuerzas nacionalistas sean leales a la nación española. Eso lo rompe el nacionalismo a partir de 2002-2003 y se desarrolla con mucho mayor vigor después. Y uno de los elementos sorpresa de esa ruptura es que la izquierda se hace cómplice de ella a partir del año 2004. La segunda mutación es cuando la izquierda pasa a cuestionar la Transición y, por lo tanto, pone otra vez en solfa no solamente todos sus logros, sino la propia pervivencia de la Constitución, que es la base de la coexistencia de los españoles. Y volvemos otra vez en España a una alianza entre una izquierda radical y fuerzas nacionalistas que fueron moderadas en su momento, pero que ahora son fuerzas rupturistas, es decir, que quieren destruir la Transición, destruir la Constitución, destruir la unidad de España. Y eso con la complacencia de una antigua fuerza constitucional que ha dejado de serlo.
P.- Y llegados a este punto… ¿cómo se arregla España?
R.- Hay que arreglarla con la participación, evidentemente, de los españoles. La inhibición es lo único a lo que no tenemos derecho los españoles. Como decía don Antonio Maura, «los españoles tienen que dejar de ser espectadores de su propio destino». Tienen que dejar de ser espectadores de la destrucción del país. Tienen que ser agentes activos para impedir que el Estado de derecho desaparezca en España o que la unidad del país esté puesta en cuestión. Tenemos esa responsabilidad. Y luego, evidentemente, cuando haya elecciones pues hay que actuar en consecuencia, y no buscar el mundo perfecto, sino lo que sea mejor para la nación española y para el futuro de los españoles en un momento de cambios absolutamente vertiginosos. El país que no esté dispuesto a asumir un proceso de cambios importante en la próxima década será una nación que se quede totalmente descolgada del mundo. Y yo no deseo eso para España.
«España se está deslizando vertiginosamente hacia una no democracia»
P.- Recientemente el Partido Popular Europeo ha emitido una declaración en la que dice estar preocupado por la situación de la democracia en España. ¿Comparte esa inquietud?
R.- Sí, me preocupa muchísimo, porque España se está deslizando de una manera vertiginosa hacia lo que se llama ahora democracias iliberales. Y una democracia iliberal es una no democracia. Por tanto, España se está deslizando vertiginosamente a una no democracia. La siguiente evolución ya es la autocracia o la dictadura, pero estamos en ese momento. Y esa es la deriva de un populismo que conocemos bien en Europa y en otras partes del mundo. Me preocupa muchísimo esa deriva porque supone el desgarramiento institucional, que es el paso previo para el enfrentamiento entre las sociedades y para la ruptura de la nación. No nos estamos ocupando de lo que nos tendríamos que ocupar. Las circunstancias políticas del país son realmente asfixiantes. No es deseable que las cosas políticamente continúen como están en este momento.
P.- Pero no sé si tenemos en la democracia española los instrumentos suficientes como para detener esa deriva. Es decir, a veces da la impresión de que nos vamos arrastrando hacia abajo y no hay manera de pararlo.
R.- Es que una cuestión son los mecanismos legales y otra la práctica política. España tiene los mecanismos legales, pero hay una mala práctica política. Lo que está fallando en España es la política. Mucha gente habla por ejemplo de la ley electoral, que puede ser defectuosa, pero lo cierto es que esa ley no ha producido inestabilidad en España. En el Reino Unido ha habido cinco primeros ministros en cuatro años, y no vamos a hablar de Italia o de otros… La Constitución española ha producido una gran estabilidad y ha sido la base del progreso de España. La Transición como instrumento político ha sido enormemente útil para la proyección y pervivencia de España. Por tanto, España como Estado de derecho tiene los resortes suficientes para impedir esto, pero hay que querer impedirlo. ¿Qué autoridad tiene un fiscal general del Estado que está procesado por borrar mensajes que pueden probar supuestos delitos? O un Gobierno que pretende una ley para que se suspendan los procesos que afectan a los familiares del presidente del Gobierno o que quiere becar a los opositores a juez e introducir un sistema en el cual un 25% de jueces sean nombrados a dedo. Oiga, eso es la no democracia. Estamos en la pura democracia iliberal. Seamos conscientes de estas cosas. La deriva es extraordinariamente peligrosa. Hay razones para que Europa esté preocupada con lo que está pasando en España, sin la menor duda. Pero los primeros preocupados tendríamos que ser los españoles.
«Las aspiraciones del Partido Popular no se pueden cumplir porque a su derecha tiene un problema»
P.- Lo que pasa es que quizás la Constitución no previó que algún día pudiera ser presidente un político sin escrúpulos.
R.- La Constitución no puede prever eso, lo que prevé son mecanismos para que si hay un gobernante sin escrúpulos que no se somete al derecho, la ley y el derecho actúen, que es lo que hay que recuperar en España: reconstruir las instituciones, reconstruir espacios cívicos de convivencia, la garantía del sometimiento al derecho de todas las autoridades y el respeto a la ley de todos los dirigentes políticos.
P.- ¿En qué piensa cuando ve las informaciones sobre la esposa del presidente del Gobierno, Begoña Gómez?
R.- Estamos en un mundo sin límites. No hay reglas, excepto las que establece, afortunadamente, el Estado de derecho. Y esas reglas son las que se quieren romper. Lo que está en juego en España ahora mismo es el Estado de derecho. España es el único país del mundo donde el Gobierno ha hecho un pacto para que sus enemigos lo destruyan. Y el Estado se está destruyendo. Todavía resiste, pero se está deconstruyendo el Estado. Y a la vez hay una crisis institucional brutal, una guerra que no habíamos vivido nunca entre el Gobierno y los jueces, y en virtud de la cual el Gobierno ha dicho que va a intentar aniquilarlos utilizando todas las armas. Estamos en una situación extraordinariamente delicada. El principio de responsabilidad política no existe, no se respetan las reglas y han desaparecido los conceptos relativos a una cierta ética.
«Yo creo que la legislatura va a durar, y por tanto hay que preparar a las personas para un proceso duradero»
P.- Pero en las últimas elecciones generales vimos que el Partido Socialista todavía mantiene un fuerte apoyo popular. Hay millones de españoles que siguen votando a Pedro Sánchez y que aparentemente apoyan su actuación. ¿Le sorprende?
R.- Primero, el Partido Socialista ha renunciado a tener un proyecto mayoritario en España. Segundo, el Partido Socialista no fue el partido más votado en las últimas elecciones generales. Tercero, el Partido Socialista prácticamente está en unas condiciones mínimas en muchas comunidades autónomas y en muchos municipios. Cuarto, el Partido Socialista ha renunciado a su historial socialdemócrata para convertirse en un partido radical de izquierdas. Y por último, ha pactado con todos aquellos que decía que jamás iba a pactar y ha entregado el país a los que lo quieren destruir. Esa es la realidad. Hay una parte de españoles que van a apoyarle siempre. Pero el tema ahora es que las sociedades están muy fragmentadas y los que viven del extremismo radicalizan aún más. Los grandes socios de esta situación son los extremos a la derecha y los extremos a la izquierda, que se autoalimentan, se necesitan, se ayudan, conviven e intentan garantizarse su futuro. En un mundo en el cual no se molestan en presentar ideas ni en presentar proyectos políticos. No les interesa entender la realidad. Les importa el poder y pagar el precio que sea con tal de estar en el poder. Esa es la regla.
P.- Y en este contexto de polarización, ¿cómo ve usted a su partido?
R.- Al Partido Popular lo han intentado matar muchas veces y siempre ha sobrevivido porque es un partido con una vitalidad enorme. En Europa quedan dos partidos centrales esenciales que son el Partido Popular de España y la CDU alemana. En el resto de países ya no existen los grandes partidos clásicos. Al Partido Popular lo veo bien. Lo veo bien dirigido. Ha hecho un gran crecimiento por el centro e incluso personas del mundo socialdemócrata moderado tienen cierta vinculación o cercanía con el Partido Popular. El problema es que el centroderecha de España está dividido, y entonces las aspiraciones del Partido Popular no se pueden cumplir porque a su derecha tiene un problema.
«En España no hay proyecto de futuro y en lo que estamos es en manipular la Historia»
P.- ¿Y cómo hay que encarar ese problema? ¿Colaboración con Vox o confrontación?
R.- El objetivo de Vox es sustituir al Partido Popular, pero ese objetivo no lo va a conseguir. Ni ahora ni mañana. Y para intentar conseguir ese objetivo el gran aliado de Vox es el actual gobierno. El Gobierno necesita a Vox para fomentar todos los fantasmas que le gusta fomentar en relación con el franquismo y todas esas cosas. Y Vox necesita al Gobierno porque como he dicho antes los extremos se autoalimentan. Los soldados de antes no solo combatían por enemistad u odio al soldado que tenían enfrente, sino porque amaban lo que habían dejado atrás. Hoy no es así. Hoy la regla fundamental es el odio al que tienes enfrente. Y ese odio se autoalimenta. Esa es una política muy mala, porque es la política de la aniquilación del adversario por encima de todo. Y es lo contrario de la política de la moderación y de la tolerancia. Yo creo que el Partido Popular haría muy bien en presentar un proyecto muy fuerte a los españoles, hablarles claramente y pedirles una mayoría.
P.- ¿Usted cree que Alberto Núñez Feijóo será presidente del Gobierno?
R.- Creo que sí. Y creo que será un buen presidente del Gobierno, porque España necesita una persona de esas características. España no necesita más populistas o más aventureros. Tenemos que buscar espacios y políticas muy claras. Con la Nación no se juega. Punto final. Y el que quiera jugar con la Nación no participa. El Estado se fortalece. Se acaba el intento de destruir las instituciones. Se buscan espacios comunes. Vamos a ocuparnos del futuro. Vamos a recuperar espacio en el exterior. Vamos a hacer un proceso de reformas económicas en un mundo que está en cambio completamente. Y si no nos enteramos de eso, no nos enteramos de nada. ¿No sería deseable que España tuviese un acuerdo en el sentido de que los que quieren destruir el país y la Constitución no tengan hueco en el gobierno? Es que en un momento en el cual el designio del mundo está marcado por la revolución tecnológica y la inteligencia artificial no nos estamos ocupando de eso. Tenemos un problema demográfico brutal, un problema muy grande de inmigración, necesitamos hablar de cuestiones como el agua, pero solo somos capaces de hablar de la mujer del presidente del Gobierno, del hermano del presidente del Gobierno, del ministro de turno, del amigo del ministro, de los problemas de la corrupción, del ataque a la Justicia, del fiscal general del Estado procesado, de un prófugo que está en Bélgica… El país necesita ocuparse de las cosas importantes y serias porque el mundo va a cambiar radicalmente y no lo podemos parar. De aquí a diez años se va a dirimir quién tiene la supremacía, si el ser humano o las máquinas, si nosotros vamos a acabar siendo más parecidos a las máquinas o las máquinas más parecidas a nosotros. Vamos a un momento de cambio internacional espectacular y podemos perder el tren.
«Probablemente haya situaciones que afectan al Gobierno que les obligan a ser generosos con el régimen de Maduro»
P.- ¿Y ese escenario de Feijóo como presidente lo ve usted en el corto plazo o cree más bien que Sánchez agotará la legislatura?
R.- Yo creo que la legislatura va a durar hasta el final porque nadie de los que forman la coalición gubernamental tiene interés en romperla. El coordinador de Bildu, terrorista distinguido en su época, lo ha dicho con claridad: «Ya sabemos que estos son una banda de desarrapados, pero nos están dando lo que queremos». A Esquerra Republicana o a Junts, que tienen unas posiciones manifiestamente rupturistas, les están dando lo que quieren. ¿Qué interés tienen en romper? La izquierda radical, aunque haga el ridículo y vaya a ser derrotada ahora afortunadamente en el tema de la cultura woke, ya sabe que está mucho más caliente en los sillones del ministerio que en otras partes. ¿Quién va a romper? No van a arriesgarse a perder los instrumentos que están utilizando ahora contra los jueces o contra los medios de comunicación. Entonces yo creo que esto va a durar y por tanto hay que preparar a las personas para un proceso duradero. Y ese proceso duradero lo que no puede generar es ni inhibición ni frustración entre los españoles. Hay que manejarlo inteligentemente y por eso hay que hablar con ellos y presentarles un proyecto muy fuerte y optimista para el futuro de España. Y yo creo que Feijóo lo puede interpretar muy bien.
P.- Estamos viendo que los grandes líderes de la derecha mundial (Trump, Milei, Meloni) son en realidad aliados de Vox y que el PP ahora mismo no tiene grandes referentes internacionales. ¿Le preocupa que el PP se quede descolocado a nivel internacional?
R.- El elemento central de la política española constitucional sigue siendo el Partido Popular, que es el único partido constitucional realmente centrado que hay en España. Y el Partido Popular está en el Partido Popular Europeo, que es la primera fuerza política de Europa, y por eso es realmente importante. Pero es verdad que se está produciendo un deslizamiento hacia la derecha en algunos países y, sobre todo, estamos redescubriendo el nacionalismo, el proteccionismo, el aislacionismo y todas aquellas cosas que realmente no son las más recomendables para aquellos que deseamos la recuperación de la vigencia, la fortaleza y la seguridad de las democracias liberales.
«Zapatero debe tener razones muy poderosas para dedicar parte de su vida a apoyar a dictadores»
P.- Intuyo por lo que dice que a usted Trump no le gusta mucho.
R.- Pues depende de lo que haga. El Trump del año 2016 creo que es algo distinto del Trump de ahora. El discurso de inauguración del pasado día 20 fue esencialmente optimista desde el punto de vista americano. Y al mismo tiempo fue un discurso de claridad en algunos puntos. Un país tiene derecho a controlar sus fronteras, a controlar la inmigración, a hablar sobre sus fuentes energéticas… No conozco ningún país en la historia del mundo que no haya puesto sus intereses por encima de todo lo demás. Otra cosa distinta son los comportamientos políticos, los estilos políticos y el fondo de esas políticas.
P.- Pero dar marcha atrás a la globalización y a las políticas que condujeron precisamente a la prosperidad mundial no parece que sea la mejor receta, ¿no?
R.- No, pero usted en ese discurso no vio el pasado, vio el futuro. Los que estaban en esa toma de posesión eran los que ya determinan el presente y los que van a determinar más aún el futuro, como he explicado antes. De Estados Unidos va a ser el futuro. Y ese es el cambio. Y ese es el discurso optimista. No es una cosa ni de resentimiento ni de venganza, y es lo que nosotros tenemos que entender. Y aquí en España no hay proyecto de futuro y en lo que estamos es en manipular la historia. Ese sentimiento positivo, ese sentimiento optimista, es el que hay que trasladar aquí. Mire usted, por ejemplo, el declive europeo. Hace diez años Europa era el 24% del Producto Interior Bruto del mundo y los Estados Unidos también. Hoy Europa es el 15% y los Estados Unidos el 30%. Mire usted la productividad europea y la productividad de los Estados Unidos. Y resulta que porque alguien pone un tuit, enseguida se ponen a temblar en naciones históricas de Europa. ¿Qué significa Europa hoy tecnológicamente? Nada. ¿Qué significa Europa hoy militarmente? Nada. ¿Qué significa hoy desde el punto de vista de la influencia en la esfera internacional? ¿Es que no vamos a reflexionar tampoco sobre eso? ¿Dónde va estar Europa en el futuro? Europa no puede cometer la torpeza de decirle a Trump que si no se porta bien nos haremos amigos de los chinos. Eso es absurdo.
P.- Lo que pasa es que probablemente en Europa no tenemos líderes en este momento.
R.- No, no tenemos líderes ni tenemos una idea de lo que queremos hacer con Europa. Los países europeos no están en condiciones y atraviesan una grave crisis política, y el Brexit fue una expresión de ello. La Unión Europea no solamente da una imagen de ineficacia o de irrelevancia, sino también de profunda división. Y yo no veo en este momento liderazgos europeos que sean capaces de afrontar la situación con una cierta visión.
Marruecos: «Cuando no se pueden dar explicaciones es porque las que se deben dar no son muy agradables para quienes han tomado la decisión»
P.- ¿Le entristece la posición que ha mantenido el Gobierno español tras las elecciones de Venezuela?
R.- En Venezuela ha habido un golpe de Estado. Ha habido unas elecciones que ha ganado la oposición de barrida y ha habido un golpe de Estado. Y el Gobierno español ha sido cómplice de un golpe de Estado absolutamente antidemocrático dado por un narcodictador. Y los episodios que hemos podido ver en la Embajada de España, la salida del que tenía que ser el presidente reconocido, Edmundo González, la reclamación absurda de unas actas que es simplemente una manera de decir vamos a ganar tiempo para que se consolide la situación, más la presencia de enviados especiales permanentes para garantizar el respaldo de España, más otras cosas, pues son bien conocidas. Me entristece profundamente porque es una manifestación lamentable de lo que está siendo la falta de presencia activa cada vez más notable de España en Iberoamérica.
P.- Usted ha hecho una acusación muy grave al decir que el Gobierno es cómplice de un golpe de Estado. ¿Por qué cree usted que el Gobierno ha llegado hasta ese punto?
R.- Es una buena pregunta. Primero, porque en el Gobierno hay simpatizantes de los sistemas dictatoriales y autoritarios. Y segundo, porque probablemente haya situaciones específicas o especiales que afectan al Gobierno que les obligan a ser condescendientes, amables o generosos con el régimen de Maduro. Y luego hay personas que viajan por allí, que hablan de que conocen muy bien Venezuela, que hablan de intermediaciones y que ahora mantienen un silencio escrupuloso. Ellos sabrán por qué. O los episodios que vivimos aquí bochornosos, todavía sin explicar, como el de la señora Delcy [Rodríguez]. Todas esas cosas más otras hacen que la posición del Gobierno de España esté condicionada de una manera lamentable y vergonzosa.
P.- Se ha referido entre líneas al expresidente Zapatero. Vaya papel tan extraño el que está jugando en Venezuela, ¿no?
R.- Pues él sabrá exactamente por qué. Debe tener razones muy poderosas para dedicar parte de su vida a apoyar a dictadores.
P.- Otro país con el que tenemos una relación un tanto extraña es Marruecos. El Gobierno cambió de repente la posición histórica frente al Sáhara y no nos ha dado aún una explicación al respecto. ¿Usted sospecha por qué?
R.- Es lo extraño. Uno puede cambiar de posición, pero en una democracia cuando se cambia de posición uno va al Congreso de los Diputados y se explica. Lo que no se puede hacer es de la noche a la mañana que los españoles nos enteremos que la posición de España respecto al Sáhara ha cambiado… y que sea por una carta que hace pública la Casa Real de Marruecos, que basta leerla para saber que está redactada en francés y que probablemente esté redactada no sé si en Francia o en Marruecos y en la cual el presidente del Gobierno español dice que cambia la posición de España en relación con el Sáhara. Y de eso no se ha dado una sola explicación. Ni en el Congreso de los Diputados ni en ningún sitio.
P.- ¿Pero usted intuye algo?
R.- Intuyo que evidentemente cuando no se pueden dar esas explicaciones es porque las que se deben dar pues no son muy agradables para quienes han tomado la decisión.
P.- Nos llevamos fenomenal con Marruecos y con Venezuela, y sin embargo tenemos las relaciones prácticamente rotas con Israel. ¿Le preocupa eso?
R.- Estamos donde no debemos. Y la pérdida de posición de España es absolutamente alarmante. Por ejemplo, acabo de leer una declaración de Sánchez diciendo que España está dispuesta a mandar tropas de intermediación a Ucrania. Pero eso es lo último de lo que se debería hablar. ¿Tropas para intermediar qué? ¿En lo que Rusia ha conquistado? No se puede empezar por el final. Empiece por el principio. Hay que darle la garantía a los ucranianos de que vamos a seguir armándoles y que no vamos a aceptar la consolidación de las conquistas territoriales de Putin. Empiece por ahí y no por el final, porque empezar por el final es no enterarse absolutamente de nada.
