Esta capital atraviesa la primavera. Hay sol y la gente puebla las calles, se sienta en cafeterías, sonríe. Las noches en cambio volvieron a ser aquello del ruido y las luces en el cielo: durante la última semana Rusia lanzó más de cincuenta misiles contra la capital ucraniana, pero las defensas antiaéreas los interceptaron.
Por: Joaquín Sánchez Mariño )enviado especial a Kiev) – Infobae
El día en que sucede ésta entrevista se escuchan estruendos a plena luz del día cerca del centro de la ciudad. Es posible que algún misil de largo alcance golpee su objetivo, pero no lo sabremos: el gobierno ucraniano administra la información militar para no dar pistas a su enemigo. Sin embargo, a pocos minutos de que se escuchen las explosiones llega el mensaje tranquilizador desde la oficina del presidente: “Todo está bien, la entrevista se mantiene en pie”.
El protocolo lo hemos realizado antes, en muchas de las entrevistas formales que este cronista tuvo en Kiev durante estos casi 500 días de guerra: pasaporte en un checkpoint de alguna esquina residencial de Kiev, camioneta dentro del perímetro protegido, caminata, pasaporte otra vez, control de pertenencias, un ascensor, un salón a media luz protegido por bolsas de arena apiladas en las ventanas, luego nos guían por un pasillo, aparece nuevo control de pasaportes, dejamos el celular, y entramos al salón en el que un pequeñísimo grupo de periodistas latinoamericano estará a solas con el presidente Zelensky. Será la primera entrevista exclusiva con medios de la región. Es que en los últimos meses, en su campaña por sumar apoyos, el gobierno ucraniano empezó a profundizar sus vínculos con América Latina: Zelensky le propuso juntarse a Lula y lo invitó a Ucrania, pero el encuentro aún no sucede (“no por nuestra culpa”, dirá). Además, habló por teleconferencia frente al congreso chileno y el mexicano, se reunió con el Papa y le pidió que amplifique su mensaje, tuvo un acercamiento con el gobierno de Guatemala, y ahora decide dar esta nota para hablar de cerca a todos los países del bloque.
Estamos sentados alrededor de una mesa ceremonial, cada un con su micrófono y con un auricular para la traducción simultánea. El vocero de Zelensky entra primero y da algunas pautas. Se sienta en una silla a la derecha de la que usará el presidente. Dice que tenemos una hora y media, y señala un pequeño reloj dorado que tiene frente a sí sobre la mesa. Un segundo después, casi sorpresivamente, entra el jefe de estado más solicitado del mundo: Volodimir Zelensky. El tiempo comienza a correr.
—Presidente, la reacción de los países de América Latina frente a la guerra han sido variadas, desde la condena firme a Rusia por parte de Chile y Uruguay, hasta las posiciones más ambiguas como las de Brasil, Colombia o Argentina. Pero ningún gobierno, salvo los intentos de Guatemala, ha aplicado sanciones a Rusia. ¿Qué opina de esa postura sobre la guerra que hay en América Latina y qué espera en futuro de los países latinoamericanos?
—En primer lugar, quiero darle las gracias por esta reunión. Creo que es muy bueno que tengamos la oportunidad de hablar. Y aunque quizás suene un poco cínico, creo que para entender esta guerra hay que estar acá y sentir el sonido de los misiles. Respecto a la pregunta, creo que la cuestión de las sanciones, o las diferentes reacciones a la guerra de Rusia no es una prioridad. Lo fundamental es evaluar lo que está sucediendo en Ucrania, evaluar qué tipo de guerra es, evaluar con absoluta justicia que Rusia nos ha atacado absolutamente y está destruyendo la vida, niños, hogares, escuelas, universidades… Hace pocos días cincuenta misiles fueron disparados contra Kiev en una sola jornada, incluyendo drones iraníes, ¿y qué objetivos militares había? Esto es ridículo. Y por eso no se puede abordar la cuestión de las sanciones sin el contexto.
—¿Qué es lo fundamental qué hay que entender para entender la guerra?
—Que no luchamos solo por la tierra, luchamos por los valores, luchamos por la libertad. Y se puede ver en nuestra gente, porqué estamos aquí, no nos hemos ido todos, estamos defendiéndonos. Incluso aquellos que enviaron a sus esposas e hijos a otro lugar, han tomado las armas y están defendiendo su patria. No es que estén defendiendo sus 5 o 6 hectáreas de tierra, tomates, pepinos… No están defendiendo los cultivos, están defendiendo su libertad, su elección, que una persona tenga su propia tierra y una persona elija vivir aquí y ningún colonizador ni ningún tirano tiene ninguna influencia sobre ellos. La gente es independiente. Y las sanciones son solo otro paso, otro paso más importante para cuando la gente de América Latina entienda esto. No quiero generalizar sobre la región de todas maneras, ya hablaremos en detalle. Pero los países de la región que no apoyan a Ucrania no son muchos: nuestra última resolución en Naciones Unidas fue apoyada por la mayoría de los países latinoamericanos…
—¿Qué piensa sobre las posturas de las izquierdas latinoamericanas en esta guerra? En el caso de Chile por ejemplo, el presidente Gabriel Boric ha condenado enérgicamente la invasión de Rusia a Ucrania pero el Partido Comunista y el Frente Amplio -partidos de coalición del propio presidente- no estuvieron en la alocución que usted dio en el Congreso en abril pasado.
—Hemos hecho peticiones a la mayoría de los parlamentos de América Latina para hablarles, pero solo he tenido la oportunidad de exponer en dos. Con Chile nos fue bien y estoy muy agradecido. También expusimos en el parlamento mexicano. Guatemala siempre nos ha apoyado. Pero no digo esto para acusar a ningún país. En Ucrania somos muy cuidadosos con la libertad que defendemos. América Latina puede elegir apoyar a quien quiera. Pero ningún partido, comunista o no, puede quitarte tus derechos. Siempre me he preguntado en qué creen los partidos. ¿Sus hijos son diferentes de los nuestros? ¿Les gustaría que un misil cayera en sus casas? Lo dudo mucho. Sinceramente no creo en izquierdistas, derechistas o extremos. Eso es una mentira política para mantenerse en el poder, porque en el poder está el flujo de dinero. Y es una estupidez banal, pero ocurre en todos los países del mundo. Yo creo en las personas. No puedes llegar a tu casa y abrazar a tu hijo, enseñarle cómo hacer el bien y que luego no te importe que otro niño en Ucrania esté sentado en un sótano, o haya perdido a sus padres por un misil. No creo en eso. Por eso nuestra tarea es asegurarnos de que las personas sepan la verdad sobre lo que está ocurriendo en Ucrania.
—Hace pocas semanas tuvo un encuentro con el Papa Francisco. Si bien ya contó que el Papa se ofreció a interceder en las negociaciones y a ayudarle con los niños deportados a Rusia, quiero saber si se fue con la impresión sincera de que el Papa apoya a Ucrania o si considera que tiene una posición tibia al respecto.
—El Papa apoya a los ucranianos y apoya a Ucrania. Realmente él quiere que esta sangrienta guerra termine. Me he reunido dos veces con él, y le llamé la atención sobre algunas cosas críticas, con las que trató de ayudarme. La primera vez que hablamos le conté de los prisioneros. Yo quería que él me ayudara con el regreso de nuestra gente. Es una cuestión muy complicada porque devolver gente significa encontrar ángulos desde los cuales presionar. Es más fácil entre los militares, entre los oficiales de inteligencia que se pueden intercambiar, pero el intercambio de civiles, que no son militares, que fueron robados de nuestro territorio por los rusos, es más difícil de hacer. La primera vez que nos reunimos con él todavía no había sucedido la invasión a gran escala, y yo le pedí que me ayudara con los tártaros de Crimea, con los presos políticos, los ucranianos, los periodistas, militares, etc. Me ayudó en algo, francamente lo intentó, y yo le estuve agradecido. Además de las oraciones, por supuesto.
“El Papa apoya a los ucranianos y quiere que esta sangrienta guerra termine”
—¿Alcanzan las oraciones?
—Yo le dije al Papa: “Le agradezco todas sus oraciones pero no sólo estoy aquí para que usted una a todo el mundo en sus pedidos a Dios, sino también para que influya con su personalidad en aquellos ateos que no creen en nada pero que mantienen cautiva a nuestra gente”. Y él trató de ayudar. En verdad. Y yo le estuve muy agradecido. La segunda vez que me reuní con él fue recientemente. Quería que el Vaticano esté representado en una cumbre de paz, y quería que el Papa apoyara mi fórmula para la paz. Y que nadie se aproveche de su personalidad política o como comunicador, porque a veces el Papa habla de algo y los medios de comunicación, algunos medios -especialmente los rusos-, empiezan a tergiversarlo en su favor. Por eso era muy importante que habláramos. Él tiene una posición muy clara sobre el apoyo a Ucrania y sobre la paz. Le pregunté por la fórmula de la paz y por la deportación de niños. Él sabe que miles de nuestros niños han sido llevados a Rusia, y le pedí que utilizara sus contactos para influir en el proceso de devolución de algunos de nuestros niños. Estamos buscando esas herramientas, no es fácil.
—Y respecto de la Argentina, país del cual es originario el Papa, ¿siente que tiene una postura de apoyo similar a la del sumo pontífice?
—Argentina apoyó nuestra resolución en las Naciones Unidas, estamos muy agradecidos por ello. Mire, yo como ciudadano también entiendo que hemos perdido algunos lazos poderosos con representantes de América Latina, con varios países latinoamericanos, sobre todo después de la independencia. Antes todo se basaba en las relaciones de la Unión Soviética. Nosotros, Ucrania, desde la independencia creo que construimos más relaciones con Europa porque estamos en el continente europeo, y porque Ucrania siempre ha querido entrar en la Unión Europea. Y creo que esto significó una derrota política porque el Ministerio de Asuntos Exteriores y los diplomáticos debieron trabajar para construir fuertes relaciones económicas con América Latina. Además, tenemos mucho de qué hablar, incluido el desarrollo de la agricultura, la metalurgia y los retos medioambientales, que son comunes tanto a su continente como al nuestro. Es cierto que no ha habido muchas peticiones históricas de relaciones. Fue una oportunidad perdida, un tiempo perdido, y Rusia lo aprovechó. Rusia tenía una presencia poderosa en África, en América Latina y en todas partes, y para ser sinceros, era muy poderosa en Europa. Ucrania estaba ocupada consigo misma, porque había mucha presión a su alrededor y dentro del país. Todo estaba cambiando muy rápidamente. No fue fácil. Por eso es difícil decir que la relación entre Ucrania y Argentina, o con cualquier otro país latinoamericano, hoy es poderosa. No lo es, pero queremos construirla. Realmente quiero hacerlo, me interesa. Y hay historia, hay grandes diásporas, hay una gran diáspora en Argentina, y hay una gran diáspora en Brasil. Y son ucranianos, sí, desde que empezó la guerra los oímos, los escuchamos, y no deberían dormirse tampoco… Ojalá fueran más poderosos. En verdad. Sé que hay desventajas en nuestra diplomacia, pero construiremos el vínculo. Estoy seguro de ello.
—Hablemos de Brasil. ¿Le gustaría tener una reunión bilateral con el presidente Lula? Se quiso hacer en la cumbre de G7 pero no ocurrió.
—No es la primera vez que hablo públicamente y no públicamente a través de alguien, a través de los medios de comunicación o directamente con el presidente Lula. Voy a reiterar que estoy interesado en reunirme con él. Estoy interesado y he ofrecido reunirme en cualquier formato. He invitado al presidente muchas veces, le he invitado a visitar Ucrania. Nuestros equipos estuvieron en contacto cuando yo estaba reunido con los gobiernos de España y Portugal, y él estaba en Europa. Pensé en aprovechar ese momento porque la distancia es menor y quería que él pudiera encontrar un momento de su tiempo. Luego estuve en varias reuniones del G7 e incluso alguien dijo que no lo habíamos querido encontrar. Eso no es verdad. Para mí es muy importante que las grandes potencias se involucren. Que la gran potencia de América Latina, Brasil, se involucre, y que esté a la altura de otros estados en la fórmula para La Paz. Y que esté representado en la cumbre para La Paz que preparamos, que exprese su postura. Somos gente civilizada. Tenemos que hablar de esto. Pero para hablar se necesita un deseo. Algo no funcionó en el G7, no quiero entrar en detalles, pero definitivamente el problema no vino de nuestro lado.
“Algo no funcionó en el G7 y definitivamente el problema no vino de nuestro lado” (sobre la reunión con Lula que no se concretó)
—¿Cuál es la importancia de un tribunal internacional especial para juzgar el crimen de agresión? Brasil no manifestó apoyo al establecimiento de este tribunal, pero otros países de la región sí. ¿Esperaría usted que Brasil se sumara a esa lista?
—Creo que el presidente Lula está tratando de ser original al respecto. Y me parece debemos darle esa oportunidad, ¿no? Podríamos hacernos unas preguntas muy simples. Primero: ¿piensa el presidente de Brasil que un asesino debe ser condenado e ir a la cárcel? Creo que si el presidente tiene la oportunidad, dirá que sí. ¿Encontrará tiempo para responder a esta pregunta? Bueno, no encontró tiempo para reunirse conmigo, pero tal vez para responder a esta pregunta sí encuentre tiempo. Y entonces supongo que responderá muy sencillamente que los asesinos, en su opinión, deben ser encarcelados. Y si hay miles de personas asesinadas en Ucrania, ¿no debería estar en la cárcel una persona que da la orden de hacer esto? Creo que dirá: bueno, los asesinos en masa son sádicos, y por lo tanto deberían estar en la cárcel. Y, entonces, si el presidente Lula quiere ser original, puede decir que el tribunal que propone Ucrania no es adecuado, pero después el presidente Lula tendría que decir: “Yo sé cómo poner a los asesinos entre rejas sin necesidad de un tribunal”. Y Ucrania se quedará encantada de recibir este consejo del presidente Lula sobre cómo acelerar el enjuiciamiento para poner tras las rejas a los asesinos del Kremlin. Estamos siempre a favor de cualquier innovación en el sentido de la aplicación de la ley, estamos todos a favor.
—Los presidentes de Argentina, Colombia y México se han negado a la solicitud que les hizo Estados Unidos de mandar a Ucrania el armamento soviético que tienen. Colombia y México además propusieron un alto al fuego inmediato y una tregua de cinco años para negociar un acuerdo de paz. ¿Qué opina de esta propuesta?
—Una tregua con Rusia no es una tregua. Cuando llegué a la Presidencia teníamos los acuerdos de Minsk. Durante varios años tuvimos reuniones semanales o una vez al mes entre las partes rusa y ucraniana, con mediadores. Todos esos años hubo disparos todos los días, heridos y muertos. Todos estos años. Y era una tregua. Fue exactamente lo que sugirieron nuestros colegas de México y Colombia: un conflicto congelado. En principio, esto era lo que más le convenía a Rusia. ¿Por qué? Un conflicto congelado significa que Rusia tiene tiempo, puede acumular tropas para una ocupación total. Lo que, en principio, hizo. Ucrania no tuvo ese tiempo porque cuando había un conflicto congelado entre Ucrania y Rusia no era un conflicto congelado en la frontera, era solo en el territorio de Ucrania. Es un volcán que no está durmiendo, sino fingiendo que duerme. Por eso, ¿cinco años para qué? ¿Para que Rusia se reforme, para que Rusia entienda cómo eludir las sanciones, para que Rusia establezca un proceso de producción de más misiles crucero? ¿Qué sentido tiene? ¿O acaso la idea es esperar a que Putin muera? Es decir, quizás esperan que en cinco años este hombre muera.
—¿Qué le diría al presidente de Nicaragua, Daniel Ortega, quien ha declarado que Rusia está liberando una batalla por la paz en esta guerra?
—Ni siquiera sé qué decir. Bueno, sí. La historia con Nicaragua, por desgracia es que no tenemos nada en común. Puedo decirle que esto cambiará. Y no sé gracias a quién, pero cambiará de todos modos. Para ser honesto no sé qué es lo que une a los dirigentes de su país y a los dirigentes de Rusia, simplemente creo que esta gente no tiene nada en común excepto el dinero… Lo más importante es que su pueblo no tenga intereses comunes con el agresor.
“La historia con Nicaragua, por desgracia, es que no tenemos nada en común”
—El presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, ha asumido una posición de supuesta neutralidad para no poner en riesgo las relaciones con Rusia. ¿Qué piensa de esta postura?
—El presidente de México está pensando en cómo preservar las relaciones con Rusia, pero yo sé que en México la sociedad apoya a la sociedad de Ucrania. Y me parece que eso es lo más importante. Cada líder tiene que entender que no fueron elegidos por Putin sino por sus pueblos. Y si eres el representante de un pueblo independiente, no tienes que pensar mucho, tienes que hacer para lo que fuiste elegido. Eso es todo.
—¿Ha pensado en viajar a Latinoamérica a seguir buscando apoyos?
—Estoy dispuesto, he pedido reuniones a casi todos los países de la región. Estoy dispuesto a ir, quiero hablar con ellos. Su pueblo, su sociedad confía en sus dirigentes. Y si hablo con ellos podré contarles en detalle quién es Putin, que no es tan grande.
—¿Qué tipo de apoyo esperaría, al margen de las armas?
—Que hablemos de los próximos pasos, de cómo podemos ejercer presión política. ¿No pueden darnos armas? Lo aceptamos, pero políticamente podemos entendernos. Pueden apoyar la fórmula de paz, apoyar a la gente, hablar de lo humanitario, etcétera. Definitivamente podemos hacerlo.
—Cada vez es más frecuente que se hable de la guerra pero ya no en relación al conflicto sino al vínculo entre la guerra y el alza en el precio de los alimentos, combustible, medicinas, fertilizantes, etcétera. ¿Qué piensa de esa narrativa?
—Creo que todo el mundo entiende que el Mar Negro está bloqueado por Putin. Hay cuestiones no sólo sobre los productos agrícolas, químicos, metalurgia, hierro, granos, maíz, un montón de cosas. Ha bloqueado todos los corredores. Tiene barcos de guerra con la bandera de la Federación Rusa. Ya no esconde nada. La gente debería saber que lo que está sucediendo con los precios de la energía, transporte y exportaciones de bienes, todo esto es causado por lo que Rusia está haciendo. No sólo la guerra que inició Rusia, sino el hecho de que bloquee unilateralmente rutas de transporte y logística.
—Usted y todos los ucranianos llevan casi 500 días de guerra. ¿Siente que el pueblo está cansado?
—Creo que es muy difícil para la gente, pero el pueblo ucraniano no quiere descansar bajo la bandera rusa. Y por eso están dispuestos a seguir luchando para salvar Ucrania. ¿Es posible cansarse moralmente? Probablemente sí. Pero creo que la gente está en alza moralmente. Físicamente, están definitivamente cansados. Imagínense que cada vez que suena la sirena, la gente tiene que correr escaleras abajo, al sótano, y después subir. Bueno, podrías verlo como fitness, pero sigue siendo inusual. Más allá de todo, yo creo que nadie está tan cansado como los rusos. Eso es lo que pienso. Creo que los rusos están cansados moral y físicamente. Creo que están muy conmocionados por no haber sido capaces de conquistar Ucrania. No han sido capaces de conquistar la mente de la gente. No estoy hablando del territorio solamente, sino que no lograron doblegar a la gente. Y eso les genera una terrible fatiga, y nunca volverán a ser un estado vigoroso. Porque los derrotamos moralmente.
“Los rusos están cansados moral y físicamente, muy conmocionados por no haber sido capaces de conquistar Ucrania”
—Hablemos un poco de usted, de manera personal. Después de tantas imágenes y situaciones horribles que le ha tocado ver en todo este tiempo ¿Ha pensado alguna vez en dejar la presidencia? Ahora o más adelante.
—Bueno, es difícil imaginar lo que sucederá después… Hoy por hoy estoy profundamente metido en este proceso. Para mí es muy difícil entender lo que será después, e igualmente difícil entender que hubo una vida antes. Así que vivo en este periodo de tiempo. Soy una persona de este período de tiempo. Para mí lo que pasó antes de la guerra fue en otra vida, en otro todo. Y creo que después de la guerra habrá nuevos retos, una nueva vida, y creo que esta será una pregunta para la gente. Creo que dependerá de cómo termine la guerra. Depende de eso, por supuesto. Yo realmente creo en la victoria. Y después de eso la gente encontrará algo: ¿qué es lo que quieren ver?, ¿qué país quieren ver? Es muy emocional, realmente es muy emocional. No tengo respuestas. Incluso para mi propio futuro: yo siempre supe lo que iba a hacer en los siguientes 5 años. Lo que quería ver, dónde quería estar… Ahora no te puedo decir. Sólo tengo un objetivo, sólo uno: ganar. Ganar hoy, para ganar rápidamente, tan rápido como sea posible, para salvar lo que tenemos. Y eso es todo, ese es mi objetivo. Estoy muy concentrado en ello. De verdad, mucho. Incluso más que las personas que realmente tienen que concentrarse en eso.
“Sólo tengo un objetivo, sólo uno: ganar”
—¿Siempre fue así con todo?
—Así es como soy, sí, es un rasgo de mi carácter: cuando me centro en algo, hago lo mejor que puedo. Tal vez no es lo mejor para todo el mundo, o para toda la gente, pero hago lo mejor que puedo. Y sobre todo, hoy no estoy pensando qué será de mí dentro de 20 años. Ojalá siga vivo en 20 años de hecho, creo que es suficiente.
—Una última pregunta: todos en Ucrania me dicen que lo aman, que lo admiran, que es un héroe… pero que nadie lo votó. Mi pregunta es la siguiente: ¿se hubiera elegido a usted mismo para esta tarea?
—Jeje. Pues, no sé. Realmente no sé. Yo me conozco muy bien. Supongo que… Probablemente podría elegirme a mí mismo, sí. Es la verdad. No estoy seguro de si otra gente haría eso. No sé si está bien decirlo, pero sí. Es una pregunta difícil para mí.
